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  PREMIO LASKER

 


En 1951, el Premio Lasker fue conferido a Alcohólicos Anónimos. Parte de la citación decía:

“La Asociación Norteamericana de Salud Pública presenta el Premio del Grupo Lasker de 1951 a Alcohólicos Anónimos, en reconocimiento de su enfoque único y sumamente acertado de ese antiguo problema de salud y problema social, el alcoholismo ... Al recalcar el hecho de que el alcoholismo es una enfermedad, el estigma social que acompañaba a esta condición está desapareciendo ... Posiblemente, algún día los historiadores reconocerán que Alcohólicos Anónimos ha sido una aventura pionera en su campo, que ha forjado un nuevo instrumento para el progreso social, una nueva terapia basada en la afinidad entre los que tienen un sufrimiento en común, y que dispone de un potencial enorme para la solución de las innumerables enfermedades de la humanidad.”

 


http://www.aa.org/bigbookonline/sp_appendiceiv.cfm

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

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Respecto a los Grupos de 4 y 5 paso

27 Mar 11 - 00:06

LOS COMENTARIOS EXPRESADOS EN ESTOS BLOGS NO SON DE NINGUNA MANERA PENSAMIENTO DE ESTE SITIO, MIENTRAS NO EXISTA MENOSCABO O BURLA O AGRASIVIDAD, TODOS PUEDEN PUBLICAR SUS PUNTOS DE VISTA.

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LOS GRUPOS DE 4º Y 5º PASO NO SON GRUPOS DE ALCOHÓLICOS ANÓNIMOS.

Publicado el 30 enero, 2010 por Lobo Solitario  i 7 VotesQuantcast


LOS GRUPOS DE 4º Y 5º PASO NO SON GRUPOS DE ALCOHÓLICOS ANÓNIMOS.

Me atrevo a escribir este artículo en respuesta a los comentarios que he recibido por parte de algunos miembros de los grupos de 4º y 5º paso expresándome su malestar personal por mi intención de –usando este medio – informar a la gente que los grupos de 4º y 5º paso NO son grupos que pertenezcan a la comunidad de ALCOHÓLICOS ANÓNIMOS.

No es mi intención descalificar sus esfuerzos de dichos grupos, puesto que como entidades individuales tienen todo el derecho de actuar como lo consideren necesario. Mi intención es el informar al público en general – como lo mencioné anteriormente- que estos grupos (los 4º y 5º paso) NO son Grupos de Alcohólicos Anónimos.

Una de las respuestas que recibí, es la de un individuo que me invita a leer un párrafo del 2º capítulo del Libro Grande, quiero suponer, que con la intención de defender su punto de que otros esfuerzos también son grupos de Alcohólicos Anónimos. A lo que yo le contestaría a esta persona. ¿Quién le vendió el libro? Si no lo sabe, el Libro Grande procede de la Central Mexicana de Servicios Generales de Alcohólicos Anónimos A.C. ¿Sabe quién o quiénes lo escribieron? ¿Sabe para qué se escribió?

Con esto quiero decir que otros esfuerzos, como los grupos 4º y 5º paso, grupos 24 horas y grupos independientes usan la literatura de ALCOHÓLICOS ANÓNIMOS. Pero el que la lean no quiere decir que pertenecen a la comunidad de ALCOHÓLICOS ANÓNIMOS.

La Central Mexicana de Alcohólicos Anónimos A.C. es la Custodia en México del Nombre de Alcohólicos Anónimos y la custodia del registro de derechos de autor de la literatura, dicha custodia otorgada por The General Service Board of Alcoholics Anonymous que es la oficina mundial con sede en Nueva York.

Ahora bien, veamos un poco de historia.

En la histórica convención de 1955 en la Ciudad de San Luis Missouri, Bill W, hizo entrega de los tres legados a la Conferencia.

Primer Legado.- Recuperación (Los 12 Pasos del Programa de Alcohólicos Anónimos)

Segundo Legado.- Unidad (Las 12 Tradiciones)

Tercer Legado.- Servicio (Los 12 Conceptos para el Servicio Mundial)

El Tercer Legado es el Servicio y está plasmado en los 12 Conceptos para el Servicio Mundial que escribió Bill W. A continuación escribo pequeños fragmentos de los 12 Conceptos para el Servicio Mundial.

CONCEPTO I

La responsabilidad final y la autoridad fundamental de los servicios mundiales de A.A., debe siempre residir en la conciencia colectiva de toda nuestra Comunidad.

“… Hacia el año de 1948, nuestras necesidades se habían vuelto muy claras. Diez años antes, en 1938, el Dr. Bob y yo, con la ayuda de nuestros buenos amigos, habíamos comenzado a trabajar con la idea de la Estructura de servicio mundial. Nuestro primer paso fue la creación de una administración para A.A. como un todo. Aquella persona jurídica se llamó “The Alcoholic Fundation”; en 1954 esta entidad cambió su nombre por el de “The General Service Board of Alcoholics Anonymous” (Junta de Servicios Generales de Alcohólicos Anónimos).

Esta entidad administradora se concibió para iniciar y mantener todos aquellos servicios específicos para los a.a. como un todo, que no podrían ser manejados eficientemente por Grupos o Áreas individualmente. Se previó la redacción de literatura uniforme para ALCOHÓLICOS ANÓNIMOS, el desarrollo de… “

Ahora bien, como podemos leer en el primer concepto que escribió nuestro co-fundador Bill W., queda claro que hay una persona jurídica propietaria de la administración de Alcohólicos Anónimos a nivel mundial The General Service Board of Alcoholics Anonymous, la cual a su vez faculta a la Central Mexicana para hacer uso del nombre de Alcohólicos Anónimos así como el de distribuir la literatura aprobada por la Conferencia. Todos aquellos grupos que no estén registrados en la Central Mexicana de Alcohólicos Anónimos A.C., NO SON grupos de Alcohólicos Anónimos.

Veamos ahora que nos dice Bill W., en la QUINTA GARANTIA DEL DUODÉCIMO CONCEPTO

CONCEPTO XII

La conferencia cumplirá con el espíritu de las Tradiciones de A.A., teniendo especial cuidado de que la Conferencia nunca se convierta en sede de peligrosa riqueza o poder; que fondos suficientes para su funcionamiento, más una reserva adecuada, sean su prudente principio financiero, que ninguno de los miembros de la Conferencia sea nunca colocado en una posición de autoridad desmedida sobre ninguno de los otros, que se llegue a todas las decisiones importantes por discusión, votación y, siempre que sea posible, por unanimidad substancial; que ninguna actuación de la Conferencia sea punitiva a personas, o una incitación a controversia pública, que la Conferencia nunca deba realizar ninguna acción de gobierno autoritaria, y que como la Sociedad de Alcohólicos Anónimos, a la cual sirve, la Conferencia en sí misma siempre permanezca democrática en pensamiento y en acción.

 

“… Quinta Garantía: ‘Que ninguna acción de la Conferencia sea punitiva personalmente o incitante a la controversia pública.’ “

Y luego más adelante leeremos:

“… La Conferencia tendrá que hacer algo más que representar estos principios; frecuentemente tendrá que aplicarlos también a situaciones específicas. Y a veces la Conferencia tendrá que tomar ciertas acciones protectoras, especialmente en lo referente a las violaciones de las Tradiciones… “

Más delante continúa Bill W:

[… Puede que nos veamos confrontados con violaciones públicas de las Tradiciones de Alcohólicos Anónimos. Puede que algunas organizaciones extrañas o aún nuestros propios miembros traten de utilizar el nombre de Alcohólicos Anónimos para sus propósitos particulares. A medida que Alcohólicos Anónimos crezca en tamaño y se vuelva más conocido por el público, la tentación para usar mal nuestro nombre también se incrementa. Por ello, hemos asignado a nuestra Conferencia la tarea protectora en tales casos. La Conferencia, como sabemos, es la “guardiana” de nuestras Tradiciones de Alcohólicos Anónimos. Siempre ha habido alguna confusión con respecto al uso del término “guardia” y me parece que sería conveniente tratar de aclararlo.

Según el entender de algunos miembros de A.A., la “guardia” de las Tradiciones de A.A., implica un derecho y un deber de parte de la Conferencia para castigar o demandar públicamente a los violadores culpables. Pero nosotros no podríamos adoptar una política peor que ésta, ya que unos actos públicos de naturaleza agresiva colocarían a la Conferencia en posición de estar violando una Tradición para salvar otra. Por consiguiente, debe omitirse totalmente acción agresiva o punitiva en estos campos.

Sin embargo, privadamente podemos informarles a los violadores de las Tradiciones que están actuando en forma contraria a lo esperado. Si ellos insisten, podemos continuar buscando otras formas de persuasión, las cuales son muy abundantes. Si las manifestamos en esta forma, una firmeza sostenida puede, generalmente, darnos los resultados que buscamos.

A la larga, tendremos que confiar principalmente en la fuerza de la opinión de A.A., y la opinión pública. Para este fin necesitamos mantener continuamente I-N-F-O-R-M-A-D-O-S a todos los canales de comunicación públicos de todas clases, de la naturaleza y de los propósitos de nuestras Tradiciones.

Dondequiera y comoquiera que se nos presente la ocasión, debemos informar también al público en general; especialmente respecto a usos erróneos del nombre de Alcohólicos Anónimos. Esta combinación de fuerzas contrarias puede desanimar a los violadores actuales y potenciales. Bajo estas condiciones ellos se dan cuenta prontamente que las desviaciones no son ni ventajosas ni prudentes. Nuestra experiencia nos ha mostrado que la educación continua y general respecto a nuestras Tradiciones será una medida segura de prevención y protección en los años futuros.

Al sentir el peso de todas estas fuerzas, algunos miembros que están actuando contra las Tradiciones de A.A. dicen que están censurados o castigados y que por consiguiente están gobernados. Pero parece justo que el derecho de A.A. de protestar calmada y privadamente determinadas violaciones específicas, sea por lo menos igual al derecho que tienen los transgresores de violar las Tradiciones. Esto no puede ser propiamente llamado un acto gubernamental. Algunos transgresores han sido sometidos a severas críticas personales por parte de otros miembros de A.A., y es lamentable. Pero no nos da motivo para que dejemos de recordar, a todas las partes interesadas, lo indeseable que es el rompimiento de las Tradiciones de A.A..., ante el público. Puede afirmarse con toda justicia que aquellos que violan las Tradiciones han buscado, ellos mismos, las dificultades.

Otra clase de problema que vale la pena considerar, es el de un ocasional desacuerdo entre nosotros mismos que llega a trascender al nivel público. Por ejemplo, en alguna ocasión llegamos a ocupar titulares de la prensa por una demanda, en la cual dos facciones de A.A., estaban luchando por la posesión legal del nombre de A.A. para uno de Intergrupos, ya que una de las facciones en conflicto había incorporado nuestra razón social. En otra ocasión, se levantó una mala publicidad en un país extranjero, cuando una gran parte de los Grupos de aquel país llegaron al convencimiento de que debían aceptar dinero en subsidios de su gobierno, con el objeto de promover el trabajo de A.A.., sin tener en cuenta la Tradición que sugiere lo contrario. Esta dificultad interna no debió haber llegado al nivel público, ya que no había nada en ella que no pudiera arreglarse con un poco de buena voluntad y entendimiento mutuo.

Afortunadamente los episodios de esta clase no son frecuentes y no han causado mayores daños. Pero estas dificultades nos plantean algunas interrogantes para el futuro. ¿Qué deberá hacer nuestra Conferencia de Servicios Generales en casos similares? …]

Más adelante continúa:

[… Si un miembro de A.A. dice que no le gusta su propio Grupo, no nos alarmamos. Simplemente le decimos: “¿Por qué no prueba a asistir a otro Grupo, o funda uno nuevo?” Cuando nuestros actores o sacerdotes o policías desea tener grupos privados para sus respectivos gremios, les decimos: “Magnífico, ¿por qué no lo intentan?” Cuando un Grupo de A.A. como tal, insiste en dirigir un club, le decimos: “Bueno, esa idea a menudo no sale bien, pero puede que a ustedes les vaya bien.” Cuando algunos miembros de A.A. quieren agruparse para RETIROS ESPIRITUALES, desayunos de comunión o cualquier otra cosa que se les ocurra, les decimos: “Bueno. LES PEDIMOS SOLAMENTE QUE NO LLAMEN A ESTAS ACTIVIDADES GRUPOS O FUNCIONES DE ALCOHÓLICOS ANÓNIMOS” Estos ejemplos ilustran hasta dónde hemos ido para fomentar la libertad de reunión, de acción y aun los cismas. A todos aquellos que deseen separarse de A.A. les extendemos nuestras más cordiales invitaciones para que lo hagan. Si les va mejor por otros medios, nos parece muy bien y nos alegramos. Si después de haber intentado ir por otro camino, no tienen éxito, sabemos que les queda todavía una alternativa: O enloquecen o mueren o regresan a Alcohólicos Anónimos. La decisión queda enteramente a su criterio. (De hecho, como dato curioso, la mayor parte de ellos regresan a nosotros.)

A la luz de toda esta experiencia, se vuelve evidente que en el caso de una gran división no tendríamos que gastar nuestro tiempo tratando de convencer a los disidentes para que permanezcan con nosotros. Con toda confianza y cordialidad, podríamos mejor invitarlos a separarse y desearles muchos éxitos si lo llevan a efecto. En caso de que ellos obtengan un mejor progreso con sus nuevas orientaciones, nos preguntaríamos también si podríamos sacar una lección de esa nueva experiencia. Pero si en vez de mejorar, empeoraran bajo las nuevas circunstancias, y por tal motivo se viera cada vez más un mayor descontento y un incremento en su tasa de mortalidad, habría muchas probabilidades de que la mayor parte de ellos volvieran a unirse a A.A.

Sin ira ni coacciones, solamente necesitaríamos mirar y esperar a que se cumpliera la voluntad de Dios.

A menos que nosotros formemos un problema donde no lo hay, no debieran presentarse dificultades. Podemos continuar con nuestra tarea con el mejor ánimo posible. La cantidad de borrachos en nuestra época será inagotable, y podemos estar muy satisfechos de haber dado por lo menos con una fórmula de recuperación por medio de la cual son muchas las personas que pueden llegar a adquirir la sobriedad y una nueva vida.

Entre nosotros solemos decir que A.A. está preparada para regalar todo el conocimiento y la experiencia que tiene; todo con la única excepción del nombre mismo de Alcohólicos Anónimos”. Con ello queremos decir que nuestros Principios pueden usarse para cualquier propósito, ya que nosotros no deseamos que ellos se conviertan en un monopolio de nuestra Asociación. Lo único que pedimos es que aquellas agencias que deseen hacer uso de nuestras técnicas e ideas se abstengan de hacer referencia directa a Alcohólicos Anónimos en público. En caso de que se presente abuso de nuestro nombre en conexión con estos elementos, sería naturalmente un deber de la Conferencia de Servicios Generales presionar para que se descontinúe la práctica, tratando, sin embargo, de evitar las disputas públicas sobre el asunto.

La protección del nombre de A.A. es de tal importancia para nosotros que en alguna ocasión consideramos patentarlo en todo el mundo para así estar seguros de que podríamos contar en todas partes con los medios legales para reprimir el abuso de nuestra razón social. Incluso llegamos a pensar en pedir al Congreso que nos concediera el favor excepcional de crear una corporación por ley del Congreso. Creíamos que la existencia de aquellos medios legales podría ser un magnífico instrumento de prevención…]*

(*Sin embargo, el Nombre de Alcohólicos Anónimos, las siglas “A.A.” y el símbolo del triángulo inscrito en un círculo fueron patentados en 1978)

 

Aparte de lo expuesto por nuestro Co-Fundador Bill W., también quiero exponer un fragmento de lo que nos marca nuestra 4ª Tradición:

Nuestra 4ª tradición lo expresa tácitamente

“… Si dos o tres alcohólicos se reúnen con el objeto de permanecer sobrios, pueden llamarse a sí mismos un Grupo de A.A., siempre que como tal no tenga ninguna otra filiación.”

ACLARACIÓN:

Mi objetivo no es calificar el trabajo que realizan los grupos de 4º y 5º paso. Mi objetivo es informar a la gente que dichos grupos NO son de Alcohólicos Anónimos y que usan indebida e indiscriminadamente un nombre registrado legalmente. (Lo cual espero quede aclarado con lo expuesto anteriormente, ya que son escritos que dejó nuestro co-fundador a la Conferencia cuando hizo entrega de los Tres Legados en la convención de San Luis, Missouri, cuando Alcohólicos Anónimos llegó a su mayoría de edad)

Si Usted está buscando un grupo de Alcohólicos Anónimos puede contactar con la Oficina de Servicios Generales en www.aamexico.org.mx para que le indiquen de un Grupo de A.A. cerca de su comunidad y/o domicilio. No se deje sorprender por grupos autonombrados de Alcohólicos Anónimos. Le sugiero que llame a la Oficina de Servicios Generales y pregunte si el grupo al que usted pertenece o quiere pertenecer, está debidamente registrado en nuestras oficinas.

FUENTE DE ESTA INFORMACIÓN:

Si usted amable lector desea saber más sobre los 12 Conceptos para el Servicio Mundial, los puede encontrar en el libro “Tres Legados” o en el “Manual de Servicio y 12 Conceptos para el Servicio Mundial”, ambos libros son literatura aprobada por la Conferencia de Alcohólicos Anónimos.

Los libros los puede adquirir en Central Mexicana de Servicios Generales de Alcohólicos Anónimos A.C.

Calle Huatabampo No. 18, Col. Roma Sur.

C.P. 06760 México, D.F.

Apartado Postal 29-70,C.P. 06000

Tels.: 5264-25-88, 5264-24-06, 5264-24-66; Fax 5264-21-66

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174 comentarios

  1. Roel Merchant, on 20 febrero, 2010 at 5:02 PM said:

    Segun tú por que 4º y 5º paso no son grupos de alcoholicos anonimos? Quiero pensar que la misma literatura es como la religión. No está indicada ó señalada una solo religion que sea la verdadera. De la misma manera: Grupos tradicionales, 24 Horas, Grupos de hora y media y 4º y 5º paso son lo mismo: Son para brindar la ayuda a los hermanos alcoholicos. No crees?

    Responder
    • Lobo Solitario, on 24 febrero, 2010 at 4:42 PM said:

      Te sugiero que leas la 5a garantía del duodécimo Concepto para el Servicio Mundial, escrito por Bill W.

      Ahí te explica el mismo Bill W la respuesta a tus preguntas. Todo lo que sirva para la recuperación de un alcohólico Bill W. autoriza que sea usado, EXCEPTO, el nombre de Alcohólicos Anónimos.

      Gracias.

      Responder
    • SECTAS DESTRUCTIVAS, on 9 febrero, 2011 at 7:04 PM said:

      LOS GRUPOS DE 4TO Y 5TO PASO SON SECTAS DESTRUCTIVAS QUE UTILIZAN EL NOMBRE Y PRESTIGIO DE UN GRUPO RECONOCIDO
      VEA VIDEO DE SU ANONIMATO. LA PRIMERA MENTIRA
      LOS VIDEOS LOS HACEN LOS LIDERES Y PADRINOS PARA PROMOCIONAR UN PROGRAMA O RELIGION QUE ELLOS ENTIENDEN.
      Alcoholicos Anonimos A.C. no promociona experiencias espirituales, ni hace historioles, no hace escrituras, ni secuestra gente para llevarla a una hacienda, montaña, ni tiene comunicacion directa con Dios

      Responder
      • gonza, on 4 marzo, 2011 at 9:23 AM said:

        QUE LASTIMA QUE CONOCIENDO LA DOCEAVA TRDICION SI ES QUE LA CONOCES TE ATREVAS A MOSTRAR ESTO Y TUS COMENTARIOS ESTAN LLENOS DE EMOCIONES QUE NO CONOCES Y SI TU DICES QUE TIENES UN PROGRAMA PUES YA SABES QUE ES PERSONAL ALEX TIENE UN CONCEPTO DISTINTO AL TUYO POR QUE EL NO QUIERE PELEAR COMO TU PERO BUENO TU ERES DE ESOS QUE SE DICE QUE SON MALES NECESARIOS PARA QUE LOS DEMAS CRESCAMOS GRACIAS YO TAMBIEN ESTOY DE ACUERDO QUE LOS GPOS DE 4TO Y 5TO PASO NO PERTENECEN A.A ES LA PROMOTORA DE UN PROGRAMA QUE BILL W LEGO ALA HUMANIDAD POR QUE ANTAS DE QUE BILL MURIERA YA SE ESTABA UTILIZANDO EL PROGRAMA EN OTRO TIPO DE INSTITUCIONES TANTO MEDICAS COMO RELIGIOSAS SI NOI SABES DE HISTORIA NO HABLES POR HABLAR MEJOR LEE PARA QUE TE DOCUMENTES POR QUE EL PROGRAMA NO ES EXCLUSIVO DE A.A POR OTRA PARTE TE FELICITO ALEX POR QUE ESTE BLOG ABRE EL PANORAMA A TODA LA GENTE YO ESTOY EN 4TO Y 5TO PERO MI PADRINO ES DE LOS VETERANOS DE ACA Y EL PROGRAMA FUNCIONA CON CUALQUIERA QUE LO QUIERA NO QUIEN LO NECESITE QUE TENGAS UN BUEN DIA

    • SECTAS DESTRUCTIVAS, on 9 febrero, 2011 at 7:26 PM said:

      SI BUSCAS QUE TE GUIE UN PADRINO QUE SE DROGA, ROBA, ENGAÑA, VIOLA; SE CREE GUERRERO DE CRISTO, SE CREE ENFERMO EMOCIONAL Y PREGONA QUE EL TIENE LA CURA A TODOS TUS MALES, VE A DIOS EN LAS HACIENDAS O EXPERIENCIAS ESPIRITUALES, AMOR Y SERVICIO ES LA SECTA DESTRUCTIVA DE TU ELECCIÓN.
      SI TE GUSTA UN PROGRAMA DE RECUPERACION RELIGIOSO ESTO ES LO TUYO.
      VISITA LOS VIDEOS RELIGIOSOS DE AMOR Y SERVICIO DE 4TO Y 5TO PASO.
      Esto no es Alcoholicos Anonimos
      Los grupos de Amor y Servicio de 4to y 5to Paso no son grupos hermanos de Alcoholicos Anonimos, son grupos bastardos de depredadores sociales

      Responder
  2. Roel Merchant, on 20 febrero, 2010 at 5:07 PM said:

    Y pues mira compañero… Al final eres alcoholico y mi deber es creerte y respetar tu punto de vista. Felices 24 horas!!!

    Responder
    • SECTAS DESTRUCTIVAS, on 10 febrero, 2011 at 9:23 AM said:

      Una buena referencia de la historia y formación de los grupos anonimos basados en el programa de Alcoholicos Anonimos, convertidos en progrmas religiosos..

      http://platerost.blogspot.com/2009_08_01_archive.html

      Responder
    • djbacho123, on 12 marzo, 2011 at 9:00 PM said:

      mira hermano no sotros somos aa porque tratamos con el alcohol wey y dese guro este beep beep q iso esto se cre un padrino tres estrellas y dos confetis pero en fin q dios losbendiga y soy un gerrero de jesus como yo lo cossivo

      Responder
      • Lobo Solitario, on 14 marzo, 2011 at 9:39 AM said:

        djbacho:
        Mira nada más de lo que se entera uno… o sea que los que están en oceanica son AA porque tratan con el alcohol, ahhhhh y yo sin saberlo… uufff entonces tambien los de monte fenix son AA porque tratan con el alcohol… mira nada más… jajajajaja, lo que es argumentar sin saber, que bueno que “cossives” a tu poder superior
        Lobo Solitario

  3. ADRISS, on 21 febrero, 2010 at 5:23 PM said:

    Hola pz yo no estoy de acuerdo con tu teoria acerca de los grupos de 4 y 5 paso ya que yo y mi pareja asistimos mucho tiempo a un gpo de alcoholicos y dejame decirte q lo que se trabaja en un 4 y 5 pasoes lo mismo claro q aparte de un gpo de AA son un gpo de autoayuda con esto solo quiero decirte que te ahorres tus comentarios y que no es necesario que le des clases a la gente de q si son o no parte de AA la gente tiene la decicion de ir a donde mas le guste estar y tu no tienes porq influir en su decicion felices 24 hrs

    Responder
    • Lobo Solitario, on 24 febrero, 2010 at 4:41 PM said:

      Te sugiero que leas la 5a garantía del duodécimo Concepto para el Servicio Mundial, escrito por Bill W.

      Ahí te explica el mismo Bill W la respuesta a tus preguntas.
      Gracias.

      Responder
  4. jose manuel p., on 8 marzo, 2010 at 5:47 PM said:

    excelente articulo, sobre todo los argumentos utilizados,bien fundamentados y ante eso dificilmente mis hermanos de otras corrientes podrian … bueno esto tal vez podria motivar a leer la historia de A.A.

    Responder
    • Lobo Solitario, on 9 marzo, 2010 at 2:09 PM said:

      Muchas gracias por tu comentario.
      La 4a Tradición es muy clara “… ´donde se reunan 2 o más alcohólicos pueden llamarse un grupo de Alcoholicos Anónimos, SIEMPRE Y CUANDO como tal NO TENGAN otra filiación”
      En verdad que mi punto no es “entablar la guerra” contra otros esfuerzos, el mismo Padrino Bill da su autorización para intenar nuevas cosas, lo único que pide es NO USAR el nombre de Alcohólicos Anónimos.
      Felices 24 Horas
      Alex

      Responder
  5. julio_ mataperros, on 14 marzo, 2010 at 10:36 AM said:

    la verdad esta muy bien fundamentado tu comentario pero no creo ke lo entiendan los de esta secta perdon los de 4 y5 paso ellos no son muy dados ala lectura FELICIDADES

    Responder
    • Lobo Solitario, on 24 marzo, 2010 at 5:29 PM said:

      Gracuas Julio, perdona la tardanza en contestar, por razones que me rebasan no puedo conectarme tan seguido como quisiera, pero a la primera oportunidad que tengo leo y contesto los comentarios de mi blog.
      Lamantablemente, estos grupos usan nuestro nombre sin entender siquiera un poco de las tradiciones, por no mencionar que es obvio que nunca han leido la 4a tradiciòn.
      Felices 24 horas
      Alex

      Responder
      • 4y5, on 15 enero, 2011 at 1:55 AM said:

        no se por que el tono sarcástico, y mucho menos por que piensan que no leemos.. nosotros no tenemos ninguna guerra contra ustedes, los tradicionales.. llamennos rezanderos si gustan, pero sepan que estamos igual de preparados que ustedes.. lo importante aqui, es el bienestar comun, no?? y al menos en el grupo al que pertenezco, nosotros hacemos unidad con grupos tradicionales.. y ellos con nosotros..

    • Ivonne, on 1 mayo, 2010 at 7:01 PM said:

      Es muy fácil notar que no has adquirido ningún crecimiento dentro de tu agrupación, te voy a compartir unas palabras ojala te sirvan Amor, Comprención Tolerancia y Respeto
      y otra muy buena también No Critiques Ni deseches lo que No Conoces, sabes es de muy mal gusto leer lo que escribes porque de antemano se ve que no conoces nada de los 4º y 5º Paso, y la verdad dudo mucho que algún día llegues, tu defecto es muy marcado aún, a mi me han enseñado a no críticar a nadie y dedicarme solo a mi recuperación y sólo por compartirte algo más dejame decirte que no somos secta ni mucho menos y que en lo personal si he leído Mis padrinos me sugirieron que leyera pues dentro de la literatura esta mi recuperación, y bueno me despido ojala te sirva mi comentario Felices 24 horas

      Responder
    • Graciela, on 28 septiembre, 2010 at 10:59 PM said:

      JULIO eres un ignorante y ademas un …no solo eres un grandisimo IGNORANTE.
      que se puede esperar de alguien que se pone como apodo julio mataperos.

      Responder
      • Lobo Solitario, on 29 septiembre, 2010 at 12:55 PM said:

        Graciela:
        Eres la antítesis de tu propia tesis.
        Invitas a no criticar, pero tú si lo haces. ¿Me lo puedes explicar ahora con manzanitas? porque la verdad ya no te entendí.
        Si podemos o no criticar????? o algunos no podemos y tú si???? ¿o cómo es la cosa desde tu percepción?
        Felices 24 horas
        Lobo Solitario

    • Flor, on 28 noviembre, 2010 at 2:02 AM said:

      MMMM POR QUE HACEN TANTA CONTROVERCIA CON ESTO DE LOS GRUPOS DE AA Y GRUPOS DE 4 Y 5 PASO, NO ENTIENDO SIMPLEMENTE COMENTO ESTO POR QUE E VISTO LOS RESULTADOS DE AMBAS AGRUPACIONES Y CREO QUE SALE SOBRANDO ESO DE LA LITERATURA MIENTRAS ENCUENTREN UNA VIDA PLENA Y FELIZ, MI PADRE ESTA EN UN GRUPO DE 24 HRS. DESDE HACE YA 20 AÑOS Y MI MADRE Y OTROS FAMILIARES ESTA EN UN GRUPO DE CUARTO Y QUINTO PASO Y POR LO QUE YO E EXPERIMENTADO ES QUE A PESAR QUE MI PADRE AUN SIGUE ACTIVO EN SU GRUPO Y NO HA TOMADO ALCOHOL DESDE QUE ASISTIO POR PRIMERA VEZ SOLO VINO A HACER SU REPARACION CON MI HERMANA Y SE FUE Y JAMAS REGRESO A VISITARNOS AUNQUE YO SE DE SU VIDA POR QUE DONDE VIVO ES UN LUGAR MUY PEQUEÑO Y TODO LLEGA A MIS OIDOS Y A MI MADRE Y FAMILIARES LES Y ME CAMBIO TOTALMENTE LA VIDA POR QUE CONVIVO CON ELLOS BUENO ELLOS DIERON UN CAMBIO DE 360 GRADOS Y ES MUCHO MAS AMOROSA, COMPRENSIVA Y YA ESTA AL PENDIENTE DE SUS HIJOS Y SUS FAMILIARES COSA QUE ANTERIORMENTE NO HACIA Y YA PASA MAS TIEMPO CON NOSOTROS Y ESO SE LO AGRADESCO INFINITAMENTE AL GRUPO POR QUE AL FIN TENGO UNA MADRE NUEVA COMO ME LO DIJO UNA VEZ Y CREO QUE YA VA SIENDO HORA DE QUE VIVA MI EXPERIENCIA POR QUE YO QUIERO SENTIRME IGUAL QUE COMO SE SIENTEN MIS FAMILIARES Y BUENO COMO NO SOY ALCOHOLICA NO CREO QUE PUEDAN AYUDARME EL GRUPO DE AA PERO SI TENGO MI PROBLEMA DE DEPRESION Y TENGO ENTENDIDO QUE ELLOS AYUDAN A PERSONA CON INFINIDAD DE PROBLEMAS Y NO SOLO CON EL ALCOHOL Y BUENO ME DESPIDO, SEGUIRE INVESTIGANDO SOBRE ESTOS GRUPOS DE 4 Y 5 PASO Y COMO DICEN EN LA MAYORIA DE LOS MENSAJES.

      FELICES 24 HRS.

      Responder
      • Lobo Solitario, on 28 noviembre, 2010 at 6:14 PM said:

        Hola Flor
        Seguro encontrarás lo que buscas.
        Eso te lo puedo jurar
        Un abrazo
        Lobo Solitario

  6. juan carlos, on 15 marzo, 2010 at 10:42 PM said:

    hola compañeros soy de colombia pertenesco a la comunidad de aa soy rsg de un pequeño grupo y me gustaria mirar mas debates suyos ya que atraves de ellos me ilustro mas hacerca delservicio…….yo soy rsc de un pequeño grupo de mi publo felices 24 horas

    Responder
    • Lobo Solitario, on 24 marzo, 2010 at 5:30 PM said:

      Es una alegría saber que me lees desde Colombia. Felices 24 horas y recuerda que tienes un servicio muy interesante del cual aprenderàs bastante.
      Felices 24 horas.
      Alex

      Responder
      • Graciela, on 28 septiembre, 2010 at 11:21 PM said:

        Lobo solitario si tanto de gusta informar entonces hazlo bien porque una cosa es informar y otra diferente es MALINFORMAR.
        Y porfavor que te entre en tu cabeza,NO GENERALISES, LOS GRUPOS SON DE AUTO-AYUDA no de AA yse llaman grupos de Amor y servicio del 4 y 5 paso, y TIENEN ALGUNAS bases de la literatura de AA,pero no somos grupo de AA, ni pretendemos serlo, aqui se ayuda a mucha gente no solo alcoholicos, y algunos de los principios que se usan se sacaron de la literatura de AA porque es muy buena y efectiva y que pena que le daria al fundador que utilises tu energia tratando de desprestiguiar a un grupo que no conoces de primera mano porque no haz ido, todo tiene un porque y la razon de nuestra molestia radica en que tu informacion no tiene validez porque no conoces un grupo verdadero de 4y5 pasos,y cuando te refieres alos grupos GENERALIZAS en ves de decir que hay ALGUNOS grupos que pueden estar equivocados, no todos y por lo que tanto averiguas dejame desirte que a ningun grupo de 4y5 paso nos interesa llamarnos AA, siempre hacemos mencion que se usa PARTE(SOLO PARTE) de su literatura que es muy diferente, por darle el credito a los que lo escribieron, dejame terminar disiendote que haces mucho mal al no estar BIEN INFORMADO, porque una sola persona que descarte este increible programa (en un buen grupo) puede perder la unica oportunidad de salvar o mejorar su vida, porque te recuerdo que AA solo ayuda Alcoholicos y los grupos de amor y servicio ayudan como dises tu TODOLOGOS drogadictos, neuroticos,depresivos,codependientes,farmacodependientes, y a cualquier persona que quiera mejorar su vida incluyendo cantidad de alcoholicos,que ya han pasado por AA, como me gustaria que conocieras algunos companeros que ya tienen 12anios que dejaron el alcohol y siguen trabajando cada dia para ayudar a otros,y todas las barbaridades que dijiste el otro dia que se hacen en estos grupos ,asi como en todo hay buenos y malos, asi que no te expreses de todos los grupos como si tuvieras la verdad en tu boca recuerda que cae mas rapido un hablador ysobretodo no seas SOBERBIO en tus comentarios. Te invito a ponerte en contacto conmigo para dialogar mas facilmente tu ya tienes mi correo, no tengas miedo de enfrentar a lo que no conoces.
        Bendiciones

      • Lobo Solitario, on 29 septiembre, 2010 at 12:54 PM said:

        Mi estimada Graciela:
        Deja te aclaro algo, no son grupos de auto-ayuda, son GRUPOS DE AYUDA GRUPAL. Auto ayuda si solamente te ayudas tú solita, y es obvio que al agruparte es porque sola no pudiste.
        Por otro lado, no tengo interes en desprestigiar a nadie, solamente informar a la gente que no se deje embaucar por grupos “pirata de A.A”
        Por otra parte, ya que tanto me dicen y me dicen que ustedes los cuartopaseros usan la literatura de A.A. yo les sugeriria que lean y ENTIENDAN el cuarto y quinto paso y que lean y estudien, y sobre todo entiendan el 6o capitulo del libro grande. :-)

        Felices 24 horas
        Lobo Solitario

  7. jorge n, on 19 marzo, 2010 at 9:04 AM said:

    te comento de entrada que cada miembro de un grupo puede dar su punto de vista acerca de aa sin ser la voz pura del grupo .por otro lado te digo estuve el tiempo suficiente de hora y media (area de servicios generales y te puedo decir con certesa que no hay quien lleve a cabo loe 36 principios en forma ni siquiera aproximada a ellos. finalizo con esto analiza el pensamiento de herbert spencer.

    Responder
    • Lobo Solitario, on 24 marzo, 2010 at 5:34 PM said:

      Supongo que has leido nuestra literatura, y sabrás que “Dios no nos exige la perfección espiritual”
      Por otra parte, el que ningún grupo ¿lleve los 36 principios??????? mmmmmmmm A ver, los 12 pasos son para la recuperación PERSONAL (Legado de la recuperación), las 12 tradiciones son para el funcionamientpo del grupo (Legado de la Unidad) y los 12 conceptos para el servicio mundial (Legado del Servicio)
      Creo que te falta pasar más tiempo en los grupos tradicionales y por supuesto apadrinarte.
      Felices 24 horas
      Alex

      Responder
  8. sergio grupo decision cd juarez., on 25 marzo, 2010 at 7:00 PM said:

    gracias Alex , estoy totalmente de acuerdo…!
    en todos tus comentarios, estan basados efectivamente
    en conceptos….nuestra labor como custodios de nuestras tradiciones es ser efectivamente, custodios….!, esto incluye informar sin ser o parecer punitivo, Esto no quiere decir que
    A.A. , Alex, o algun otro miembro pretendan “educar” , es el deber de cualquier persona que practique el programa de los 12 pasos de A.A, informar, me viene el recuerdo de cuando fui servidor de estructura ” por ahi hablaban estos comnceptos de sigmas” “vendran gente nueva con nuevas ideas”, la verdad Bill sabia lo que estaba por aconteser…..sabemos que hay muchos otros esfuerzos, que han y seguiran teniendo exito, que bueno por el que sigue sufriendo, solo queremos pedirles encarecidamente que no usen el nombre de A.A, para involucrarlo en sus asuntos.

    un abrazo sincero desde cd juarez Chihuahua.

    Sergio.

    Responder
    • Lobo Solitario, on 30 marzo, 2010 at 9:22 AM said:

      Gracias Sergio por tu comentario.
      Sabes? Yo viví hace muchos años en Cd. Juarez.
      Uf, no hubo cantida de la Mariscal que no recorriera, yo trabajaba en Arneses de Juarez (una maquila) y creo que la mitad de mi sueldo en 5 años quedó en las cantinas, sino es que las 3/4 partes.
      Yo ni siquiera intuia que tuviera el problema del alcoholismo.
      Que verdadero infierno el salir a las 7 de la mañana el sabado de la cantina y ya sin un quinto de lo que había cobrado la tarde anterior.
      Uf, bien dicen en los grupos, que no se te olvide tu historial, no para revolcarte en él, sino para que no vuelvas a lo mismo.
      Mi padrino me ha dicho “Alex, tomas una sola copa y pierdes todo”
      Así que por hoy no bebo, mañana no lo se, pero hoy claro que no.
      Es un placer conocerte aunque sea por este medio.
      Un abrazo
      Alex

      Responder
  9. sergio grupo decision cd juarez., on 30 marzo, 2010 at 3:51 PM said:

    Hola Alex,

    yo trabajo tambien en una maquila (Cisco Systems)
    tengo diez años viviendo aqui, soy del df (la merced)
    voy casi cada año a visitar a mi familia y mis amigos

    en que grupo militas y de que area y distrito…?

    tambien es un placer conocerte, gracias a dios mi fondo
    no lo toque aqui, todo fue en el estado de mexico y en el df.
    pero igual que tu , hice sufrir a mucha gente, algun dia te contare….espero que algun dia este por tu grupo.

    posiblemente para la proxima convencion mis compas y yo
    estaremos por alla….(acabo de cumplir 15 años sin una gota de alcohol…, soy razonablemente feliz….mi padrino
    por si lo conoces fue delegado a la reunion mundial, se llama Elpidio Guzman….sirvio algun tiempo en la OSG…)

    y bueno…que gusto encontrar gente como ustedes…
    recibe un afectuoso abrazo.

    Sergio.

    grupo_decision_cd_juarez@hotmail.com

    Responder
    • Lobo Solitario, on 7 abril, 2010 at 2:02 PM said:

      Hola
      Mira, yo estoy en el grupo AKRON en la ciudad de Puebla, Distrito VII Area Puebla 1
      Por supuesto que ya nos estaremos viendo para compartir.
      Felices 24 horas.
      Alex

      Responder
  10. gerardo d, on 7 abril, 2010 at 1:23 AM said:

    lobo solitario.No tengo nada en contra de alcoholicos anonimos por que dependo de la aplicacion de su programa de doce pasos para mantener la paz espiritual que no conocia hasta que llegue a un grupo de 4º y 5º paso, si somos piratas o no, en lo personal no me preocupa. No quiero acabarme la vida con nimiedades, Si tu te sientes bien informando al publico en general que los grupos de 4º y 5º paso no pertenecen a alcoholicos anonimos. ¡esta bien! a lo mejor es tu forma de recuperarte, pero eso no cambia en nada el que mucha gente este buscando la ayuda en grupos de 4º y 5º paso y te puedo asegurar que cada vez son mas. tu lo has dicho “dios no nos exige la perfeccion espiritual” menos la perfeccion en ser un docto en la literartura de alcoholicos anonimos.

    Responder
    • Lobo Solitario, on 7 abril, 2010 at 2:01 PM said:

      Estoy de acuerdo.
      No hay que ser un “docto” en la literatura de A.A. pero al menos si leer los pasos y las tradiciones. Bueno, no solamente leerlas, sino ENTENDERLAS y PRACTICARLAS… L-O— M-E-J-O-R- — P-O-S-I-B-L-E. Insisto, ¿Qué es lo que les cuesta tanto trabajo de entender de la CUARTA TRADICIÓN? “… siempre y cuando como tal NO TENGAN OTRA FILIACIÓN”
      Gracias por participar.
      Alex

      Responder
  11. gerardo d, on 8 abril, 2010 at 11:49 PM said:

    lobo solitario:
    creo que tu actitud es soberbia y no te permite darte cuenta de lo que escribes, en la cuarta tradicion casi al final aparece una frase entre comilllas “no te tomes a ti mismo muy en serio” en alusion al derecho a equivocarse. puede ser que estemos equivocados pero quien te ha dicho que no tenemos sesiones de estudio para leer y comprender la literatura de A A para aplicarla a nuestros problemas. Tu y los que comparten tu punto de vista se perciben peyorativos el expresar “nuestra literatura”,”nuestro co-fundador”, “somos custodios” “pero no creo ke lo entiendan los de esta secta perdon los de 4 y5 paso ellos no son muy dados ala lectura” estos comentarios dejan muy en claro su actitud desdeñosa. Muchos de los que militamos en estos grupos de 4º y 5º paso alguna vez pertenecimos a grupos de alcoholicos anonimos registrados en la central mexicana de A. A. A.C. y no veo la diferencia en cuanto al seguimiento del programa. permiteme decirte que autenticos o no tratamos de aplicarnos el programa. por que estamos ciertos que es la unica manera de recuperarnos de nuestros problemas de alcoholismo, neurosis o drogadiccion. por cierto no encuentro logica al escribir “docto” entre comillas, docto segun el diccionario quiere decir erudito y se escribe sin comillas a menos que le quieras dar otro sentido. si tu y los otros no quieren que usemos el nombre de A A no lo usamos y ya. ¿satisfechos?

    Responder

Anonymous

Anónimo

17 May 2011 - 10:11 pm

despues de varias horas de tratar de informarme solo eh encontrado NADA y soy un hombre que tal vez lleve 2 caras pero se cual es cada una y estoy muy feliz por el cambio que el amor de mi vida tubo en una experiencia de esas me esta invitando y quiero vivirlo pero hay algo que no me gusta de esto espero sea el demonio que llevo dentro y que todo sea correcto y no haya actos de secuestro violacion y matrato como en algunos lugares lo dicen si asi fuera EMPEZARA UNA BUENA GUERRA CONTRA ELLOS pero en fin con el corazon lo hare quiero nacer otra vez como dicen pasa ahi de cualquier forma si lo logro yo mismo les informare y si es lo contrario los noticieros hablaran

Lidia j

Lidia J

13 Jun 2011 - 04:46 pm

Es una lastima que olvidemos las sabias palabras del Dr. Bob a Bill W. "mantenlo sencillo, yo pertenesco a una agrupacion de 4to y 5to paso de amor y servicio, desafortunadamente me encuentro con mensajes como este, si saben un poco de la historia, estos grupos comenzaron en un grupo "tradicional", en 1991, en el D.F. si leyeron el libro transmitelo y otros mas sabran de aquel encuentro de Bill W con un sacerdote que con libro en mano de los 12 paso llego a preguntarle si ya habia hecho su 4to y 5to paso a lo que el responde que el solo los habia escrito, pues bien en estos grupos llevamos todos los pasos, todas las tradiciones, pero el parte aguas es el 4to paso que dice SIN MIEDO realizamos un minucioso inventario moral y el 5to El Quinto Paso de A.A. dice así: "Admitimos ante Dios, ante nosotros mismos, y ante otro ser humano, la naturaleza exacta de nuestros defectos".

En la página 67 del "Libro Grande" los autores nos dicen porque tenemos que admitir nuestros defectos ante otra persona:

"La mejor razón es: Si saltamos este vital paso, puede ser que no superemos la bebida. Una y otra vez los recién llegados han tratado de guardarse ciertos hechos de sus vidas. Tratando de evadir esta humillante experiencia, se han acogido a ciertos métodos más fáciles.

Casi invariablemente se han emborrachado. Habiendo preservado con el resto del programa, se preguntan porqué han recaído. Creemos que la razón es eque nunca acabaron su limpieza interior. Hicieron bien su inventario pero se aferraron a uno de los peores artículos de su existencia. Solamente creyeron que habían sido humildes. Pero no habían aprendido lo suficiente sobre humildad, intrepidez y honradez, en el sentido que creemos necesario, hasta que le contaron a otro toda la historia de su vida". (Alcohólicos Anónimos, pag. 67 - Cap. 6 "En acción"). Desafortunadamente esto se ha desvirtuado como todo aquello que se desconoce por no tener "una mente abierta y receptiva" y "juzgando lo que no se conoce". En ningun grupo de Alcoholicos Anonimos se tiene la verdad absoluta, llamese de hora y media (tradicional) de 24 horas, anexo, fuera de serie, de 4to y 5to paso, cada uno encuentra su sobriedad de acuerdo a donde lo lleve su Poder Superior y puedo decir esto con conocimiento ya que milite en este tipo de grupos mencionados en los ultimos 7 años, creo que ya es hora de dejar las controversias porque como en todo hay grupos buenos y malos hay buenos lideres y malos, hay buenos militantes y malos, pero lo que no debemos olvidar es lo que nos dice en Hojas sueltas "La razon por la que fuiste escogido" y lo que nos dice el enunciado de Alcoholicos Anonimos Alcohólicos Anónimos es una comunidad de hombres y mujeres que comparten su mutua experiencia, fortaleza y esperanza para resolver su problema común, y ayudar a otros a recuperarse del alcoholismo.
El único requisito para ser miemro de Alcohólicos Anónimos es el deseo de dejar la bebida.
Para ser miembro de alcohólicos anónimos no se pagan honorarios ni cuotas, nos mantenemos con nuestras propias contribuciones.
Alcohólicos Anónimos no está afiliada a ninguna secta, religión, partido político, o institución alguna, no desea intervenir en controversias, no respalda ni se opone a ninguna causa.
Nuestro objetivo primordial es mantenernos sobrios, y ayudar a otros alcohólicos a alcanzar el estado de sobriedad. No lo olviden no entramos en controversias, todo lo que debemos hacer es seguir un programa facil para mentes dificiles, que es personal y que tiene como objetivo ahora el pasar el mensaje.

Felices 24 horas

Anonymous

Hermilo

19 Oct 2011 - 03:38 pm

hermano lobo solitario, estoy de acuerdo contigo soy rsg de un grupo tradicional y gracias a dios mi grupo sigue creciendo en membresia, es una pena y una lastima que existan este tipo de persona con mentalidad cerrada, solo, que yo te invitaria a no seguir entrando en controversias, pues hay ciegos que no pueden ver ni escuchar aun, cuando les estas repite, repite y repite la quinta garantia del doceavo concepto, por lo tanto te sugiero abortes el tema, recuerda que el castigo es pronto sin reservas, sigue viviendo en sobriedad y deja que ellos sigan usando nuestro logo y nuestra literatura y desgraciadamente estoy seguro que seguiran saliendo mas locos con ideas nuevas recuerda que somos enfermos emocionales, solo resta decirles que dios los bendiga y si asi se sienten bien usando nuestro logo y nuestra literatura que bueno al fin y al cabo grupos tradicionales somos los unicos que pertenecemos a central mexicana de servicios generales les guste o no. por lo demas es dificil hacerlos entender si aun los que dicen que estuvieron en grupos tradicionales no entendieron la literatura y te aseguro que los mueve el morbo de ir a "vivir su experiencia" solo los suben a su nube rosa y al final te aseguro regresaran a grupo tradicional donde tu y yo los seguiremos esperando gracias y perdon si con mi comentario hiero recuerden que somos enfermos emocionales 24 horas bie ahhh y no se preocupen no volvere a hacer comentarios lobo que dios te cuide nos vemos en la proxima convencion de alcoholicos anonimos de central mexicana de servicios generales. bie

Anonymous

Jose M

27 Oct 2011 - 02:10 pm

ustedes me podrian dar las bases para algun dia abrir un centro de recuperacion de 24 horas se los agradeceria mucho.

Anonymous

Gurrero 4to Y 5to

30 Oct 2011 - 05:19 pm

yo solo quiero decirte que estas muy equibocado con los pensamientos que tienes de 4to y 5to paso bien por que te digo esto por que los grupos de A.A. NO BUSCAN LA CAUSA ESACTA DE SU ALCOLISMO ni el por que si no que solamente se limitan a usar tribunade lo que pasa cada dia y otra cosa es que solamente tapan la botella pero empiesnan con la neurocis y los dermas defectos de caracter bueno es lo que pienso yo

Crecimientoenvida

Crecimientoenvida

01 Nov 2011 - 03:22 pm

EL TEMA HA SIDO PUBLICADO POR UN MEIMBRO DE AA Y NO ES NECESARIAMENTE UNPENSAMIENTO DE ESTA PAGINA...TODOS TENDRAN DERECHO A EXPRESARSE EN TANTONO OFENDAN NI AGREDAN A LOS DEMAS

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Gerardo

06 Jan 2012 - 07:26 pm

Mira mi comentario es este estoy de acuerdo en los pro y los contra de cada uno de ustedes unos a favor y unos encontra mira en mi grupo de AA ay un padrino que tiene 30 años en AA e hizo disque un estudio de 4 y 5 paso y lo unico que esa esta persona es llevarse a los recien llegados que apenas tienen 1 o 2 meses y se los lleva hacer su esperiencia del 4 y 5 paso y durante los estudios del 1º 2do 3er y 4º paso no se presentan al grupo y regresan unicamente a dar testimonio del 4 y 5 paso y se regresan que hacer el estudio de los paso siguientes a mi me parece una burla para el grupo hojala recibira comentarios positivos de quien vea que es lo justo se les invito en el grupo hacer esos estudio pero no estuvieron de acuerdo y no unico que probocan es malestar en el grupo yo tengo poco como coordinar y quiero saber que es lo justo si recibo buenos comentarios adelante buen dia

Anonymous

Arturo

21 Feb 2012 - 05:36 pm

Definitivamente los grupos de 4to y 5to paso no pertenecen a Alcoholicos Anonimos como tal, simplemente se guian con su Literatura; al ver tantas discuciones entre porque se utiliza la literatura o no si no pertenecen a la Central A A es un poco tonto, la finalidad de cada letra,frase,parrafo,cuartilla inscrita en cada uno de los Libros de A A es el restablecimiento del ser humano bajo una aceptación de su enfermedad,encontrando cual fue el punto de partida que provoco tal huracan en su vida, y un mejor manejo,integración,y adaptación al mundo que le precede...Las acusaciones y señalamientos entre grupos de 4to y 5to paso,Tradicionales,24 Horas,Fuera de Serie,Anexos etc son simplemente el deseo de anteponer las propias ideas del ser que vive aún en nosotros, y habria que recordar que al haber este choque de instintos podemos provocar una fria indiferencia,hasta una candente revolución,debemos que cuidar el bienestar común sin volvernos juez ni verdugos de nadie por que si tú me preguntas que fue lo que encontre al entrar por primera vez a A A como menciona la Literatura solo podria decirte que por primera vez vi un rayo de luz en mi vida,la sordera desaparecio de mis oidos al entender lo que me decian,empeze a caminar por un camino muy diferente en el que me encontraba y quede limpio de todo aquello con lo que un día dañe...Simplemente los invito a seguir el camino de la recuperación haciendo de lado a aquellos que de verdad dañan este tipo de programa tan hermoso,aquellos que de aprovechan de la necesidad del los caidos, los que siembran el terror y el desagrado en la gente, por que solo así podremos entender que no importa de que relión eres ó que escalafon social ocupes simplemente somos hermanos del mismo dolor ya sean Tradiconales,24HORAS,4to y 5to Paso,Fuera de Serie,Anexos sigamos adelante tratando de ser uno más entre nuestras propias familias,amigos entre los amigos pero sobre todo Compañeros entre los Compañeros...Felices 24 Horas Compañeros

Anonymous

Rosa Isela Camacho Gonzalez

11 Apr 2012 - 09:57 pm

no juzgen sin saber porque yo si se que en esos grupos de 4 y 5 paso son buenos y si lo dijo es porque me consta que todo loque sices es pura mentira mejor te deverias de buscar una ayuda tu porque jusgas sin saver yo creo que nunca as ido a un grupo a a una experiencia metiche sin causa.

Anonymous

Jhonny

21 Apr 2012 - 06:10 pm

bueno compañeros primeramente saludos del peru saben perteneci a grupos de AA en el peru y ase poco pase mi experiencia en 4 y 5 paso y la verdad leo los comentarios y da pena hermanos que se enfrasquen en discuciones que no tienen sentido _por lo que se amor y servicio utiliza la literatura el programa de AA asi como lo usan muchisimos grupos ALANON _NARCOTICPOS ANONIMOS _ETC ETC Y no veo problema en que lo utilizan ellos el problema es que lo utiliza amor y servicio_y es bien cierto no es AA ES AMOR Y SERVICIO 4 Y 5 PASO QUE UTILIZA LA LIteratura de alcoholicos anonimos ya dejemos de discutir de entrar en controversias saben pareciera que es producto del egoismo la manera de hablar mal de los grupos 4 y 5 paso _y asi como las puertas de AA estan abiertas las puertas de amor y servicio tambien _apropocito las puertas de un bar tambien _pues tu decide hermano y deja de sufrir por la desicion del resto ___sino te agrada respetamos _pero no digas que es malo sin siquiera conocerlo _bueno yo vivi mi experiencia y agradesco a dios por eso _felices 24 horas

Anonymous

Jesus

25 Apr 2012 - 12:05 pm

hola compañeros, yo m ilito en diferentes corrientes de a.a. y por lo q e leido y escuchado de muchos compañeros con mas de 24hrs, q alcoholicos anonimos no es dueño de PRINCIPIOS ESPIRITUALES UNIVERSALES tales como lo mejor de la religion,psiquiatria,psicoligia, medicina y experiencvia propia si no que es pionero en su campo, QUE A FORJADO UN NUEVO INSTRUMENTO PARA EL PROGRESO SOCIAL,. una nueva terapia basada en la afinidad entre los que tienen UN SUFRIMIENTO EN COMUN, y que dispone de un POTENCIAL ENORME para la solucion de las INUMERABLES ENFERMEDADES DE LA HUMANIDAD.(premio lasker libro azul A.A.) esto me hace recordar que los primeros aa en recuperarse militavan en los grupos oxford y que gran parte del programa suirgio en dichos grupos, que surgieron de grupos masonicos y asi puedo remontarme, pero en eso no puedo perder tiempo que fue primero si el huevo o la gallina, q devo en ocuparme en practicar este censillo programa que UN PODER SUPERIOR ME A REGALADO, para dejar de sufrir y ser util a mi sociedad. no quisiera imaginarme que hubiera pasado si rockefeler le hubiera dad mas dinero a bill w para realizar la primera edicio de el libro azul, quisas tendria q comprar mi lugar o una francricia de a.a. para poder recuperarme,pero gracias a un poder superior q bill w tuvo un guia cauteloso como lo fue el dr. bob, bueno me despido agradeciendole a un poder superior q me siga habriendo puertas de casas llamadas tradicionales,anexos o 24hrs,4y5 paso,al-anon,al-teen,meuroticos anonimos, narcoticos anonimos,comedores compulsivos, sexologicos anonimos etc,etc. y por ultimo quiero desearles a todos felices 24hrs. y porfavor regalenle una sonrisa a dios.

Anonymous

Jose

02 May 2012 - 07:45 pm

AMIGO LOBO SOLITARIO, ESTOS GRUPOS SE HICIERON POR QUE DIOS LO PERMITIO NO TE EMTAS EN COSAS DE DIOS POR QUE CREO QUE SI TE VAS A QUEDAR SOLITARIO... NOMAS SIGE TU RECUPERANDOTE Y DEJA QUE DIOS JUZGE

Anonymous

A.a. 4°&5° Paso

12 Jul 2012 - 12:51 am

mi comentario es. es bien cierto lo que dice eel DR.BOB. "mantengalo sencillo" y la verdad es muy triste ver estos comentarios que hacen hacerca de los grupos de 4°&5°paso,la verdad estan prejuiciando algo que no conocen, la experiencia espiritual, si funcuiona, los gupos espesificos de 4°&5° paso, al igual que los grupos tradicionales, y no se si en su grupo les dicen que el programa de AA, es para el que quiere y no para el que lo necesita, por que de necesitar todos lo nececitamos unos por algun problema o tros por otro tipo de problema, yo me pongo a pensar una cosa creen que el programa realmente funciona? te ha funcionado? realmente precticas los 12 pasos? ya has vivido tu experiencia espiritual? te aplicas bien y honestamente el programa? si bien dicen los viejos jerarcas de AA, ESTE ES UN PROGRAMA SENSILLO PARA MENTES COMPLEJAS!, ahora yo te ago una pregunta en realidad conoces AA? ahora te voy a compartir una anecdota que vivi, aqui en donde yo vivo hay varios grupos de AA tradicionales de hora y media, fui a escuchar una junta y estaban maltratando, humillando diciendole cosas bastante mente humillantes y crueles hacia su persona despues agarraron y lo sacaron a empujones, al dia siguiente volvi a visitar el mismo grupo y paso lo mismo con la misma persona. eso paso en un GRUPO DE A.A. TRADICIONAL, segun hustedes los grupos tradicionales son lo maximo. jaja. ahora el las pasadas vacaciones de semana santa, salgo con mi familia al pueto de acapulco, tambien fui a un grupo tradicional y paso lo mismo, le estaban gritando, lo agredian vervalmente, humillacion tras humillacion, lo reconosco no lo sacaron e incluso ni lotocaron, pero la verdad. has conciencia y preguntate ¿te gustaria que te trataran asi en un grupo tradicional? claro que no es respuesta logica, ahora dejame y te aclaro una cosa, si no conoces un grpo de 4°y5° paso, siaun no has vivido o ya viviste una experiencia espiritual yo te ayudo un poco. mira un grupo de 4° y 5° paso es lo mismo que un grupo tradicional, exepto a las agreciones y expresiones que hay en dichos grupos, se estudian temas de literatura, 12 pasos 12 tradiciones se estudian los mismos temas que en los grupos tradicionales, tambien la diferencia es que en grupos de 4° y 5° paso hay juntas de informacion acerca de lo que es el 4°y5° paso para ir a vivir una experiencia espiritual donde el 4° paso no dice que "Sin miedo hicimos un minucioso inventario
moral de nosotros mismos".
les puedo escribir toda la glosa del 4° paso pero para que si ustedes se saben bien todo el programa de A.A. entonces ya me entendieron de que se trata. entonces si ya fuiste a una experiencia espiritual ya siendo un miembro de una agrupacion de A.A. Adejame decir que en realidad no has aprendido nada has desperdiciado el tiempo que has estado en un agrupacion, pór que dejame decirte gran ignorante por que en un experiencia espiritual se practican todos los pasos, saben que ahora que recuerdo bien dicen EVITATE DISCUCIONES INUTILES CON INUTINES MAS INUTILES QUE TU, asi que eso voy a hacer si piensan que los grupos de 4y5 paso no sirven adelante siganle asi, algun dia van a llegar a algun alcoholicos anonimos 4° y 5° paso es pesifico! que pasen felises 24 horas ustedes y su familia DIOS los bendiga a ustedes y a todos los que los rodea!

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Christian

17 Sep 2012 - 10:04 pm

SALUD BOLA DE PUTOS COBARDES AL ALCOHOL JAJAJAJAJAJA ME CAGO DE RISA VEN A LOS 12 PASOS COMO DIOS Y A LA HACIENDA COMO EL CIELO QUE ORDEÑA Y ORDEÑA MONEY JAJAJAJAJA DISFRUTEN LA VIDA POR QUE LA MAYORIA QUE ESTA EN GRUPOS DE SERVICIO Y AMOR SON IPOCRITAS YO CONOSCO MUCHO MEJOR DEN LO MEJOR DE SI A CADA DIA VALLAN A SU IGLESIA Y SEAN O TRATEN DE SER BUENOS HUMANOS POR Q SI BEBO ALCOHOL PERO YA TERMINE MI CARRERAA Y TENGO PROYECTOS DE VIDA

Anonymous

Victor Aa

05 Nov 2012 - 05:57 pm

busca una atmofera de tu preferencia espera resultados practico y objetivo vive y deja vivir 24hrs

Anonymous

Luis P.

17 Nov 2012 - 07:45 pm

¿Quién se atreve a ser juez, jurado y verdugo de su propio hermano enfermo? Estoy de acuerdo de que no son AA y que manejan nuestra literatura. Pienso que la recuperación es personal, posteriormente por medio de la unidad y el servicio se llega a la sobriedad, no estoy de acuerdo que utilizen el logo de AA ni mucho menos sus oraciones y canticos.. que tal y van de otra religión musulmana, protestante,judía, etc y no se quedan por el uso exclusivo de ciertas oraciones que manejan son vidas que están en riesgo y si se van y mueren ... Felices 24 hrs y pertenezco a un grupo tradicional,estuve en 4 y 5 y no fué lo mio ahora sé por que.. me querían inculcar un poder superior equivocado y ahora se que por medio de la meditación y oración puedo entablar esa paz deseada con mi poder superior.

Felices 24 hrs

Anonymous

Edgardo

10 Jan 2013 - 12:15 pm

Mi propio despertar espiritual me había dado fe inmediata en Dios - un don verdadero, pero no había sido humilde ni sabio. El orgullo y la irresponsabilidad los habían reemplazado. Así, al extinguir mi propia luz, tenía muy poco que ofrecer a mis compañeros alcohólicos y, por lo tanto, mi fe estaba muerta para ellos. Por fin pude ver por qué muchos de ellos se habían marchado - algunos para siempre.
Por lo tanto, la fe es algo mas que nuestro mayor don, el compartir con otros es nuestra más grande responsabilidad. Como pude ser tan muerta la fe cuando no hay responsabilidad. Para ello tambien es necesario practicar la humildad, la sabiduría y la responsabilidad.
(Lo mejor de Bill, Copyright © por “The A.A. Grapevine, Inc.”)

Anonymous

Efren V. Hillo,son.

22 Feb 2013 - 09:53 am

DIOS BENDIGA A ALCOHOLICOS ANONIMOS CONSIDERADO COMO UN TODO.!! yo milito en un grupo de 4to.y 5to. paso y en nuestra comunidad respetamos a A.A.(CENTRAL MEXICANA DE SERVICIOS GENERALES) Y A CUALQUIER OTRO ESFUERZO COMUN. SIEMPRE Y CUANDO SE TRABAJE APEGADO A EL PROGRAMA QUE BILL Y EL DR. BOB LEGARON A LA HUMANIDAD. MAS ALLA DE SIGLAS Y LOGOS, NADIE TIENE EL MONOPOLIO DE DIOS. Y SI SUELE MANIFESTARSE EN LA CONCIENCIA DEL GRUPO, DE CUALQUIER DENOMINACION.LES DESEO PAZ Y FELICES 24 HORAS. ANIMO SOLO POR HOY.!!

Anonymous

Coketa35

14 Mar 2013 - 09:02 pm

a todos los lectores lo unico que les puedo sigerir es que lo vivan, que se den la oportunidad, no juzgues lo que sabes y no conoces, yo tuve la necesidad de vivirlo y me gusto y me ayudo mucho aprendi amar, a vivir de verdad,

Anonymous

Alfonzo Elizalde

07 May 2013 - 06:38 pm

Miren compañeros existe la literatura , en nuestro enunciado dice no entrar en controvercias si los de 4 y 5 paso creen que pertenecen a central mexicana dejalos con el pensamiento de creer ,pero en nuestro doce conceptos lo especifica que los alcohólicos anónimos no vamos a fincas de sanamiemto como ellos asen, 4 y 5 paso no pertenecen a nuestra comunidad yo lo digo , porque yo tengo un compañero que estuvo aya ye dijo que ellos solo tratan el 4 y 5 paso no trabajan las tradiciones aparte aya tienen una cuota que tienen que pagar para ir a las haciendas y si no las pagas no perteneces al grupo , entonces agarren la onda los disque padrinos de aya lucran con tu recuperación , ellos te venden la sobriedad porque cuando salgas de aya no hay cambio de juicios y actitudes bueno es todo y no se confundan 4 y 5 paso no pertenecen a alcohólicos anónimos lo mismo que sección México

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Ivan

15 May 2013 - 10:00 am

la biblia nos advierte que en los ultimos tiempos aparecerian hombres malos y doctrinas de demonios,apostoles falsos ,no hay que maravillarse de que satanas se transforma en angel de luz y sus ministros tanbien 4 y 5 paso es una secta ala luz de la biblia mi familia y yo pretenecimos a esta secta ahora servimos aL HIJO DE DIOS ,huid de la apostasia que 4 y 5 paso esta trayendo a mexico , salid de 4 y 5 que es hija de la religion catolica la gran ramera del apoc 17..no se dejen engañar por estos apostatas, sus visiones son falsas ya que usan el control mental , la biblia dice que los mentirosos, idolatras, los perros, hechiceros, inmundos no heredaran el reyno de los cielos ..como puedes saber si son falsos jesus dijo que a estos falsos apostoles por SUS FRUTOS LOS CONOCERIAN..

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Elifas

15 May 2013 - 02:47 pm

totalmente de acuerdo que 4to y 5to paso no es un grupo de AA soy perteneciente a la corriente de 4to y 5to paso aunque no estoy de acuerdo que esta corriente no este constituida legalmente hay una asociacion nacional de los grupos anonimos de amor y servicio y esta legalmente constituida y registrada con su propia leyenda y logotipo, asi que no usamos el nombre de alcoholicos anonimos, estamos totalmente agradecidos con AA por el maravilloso programa de recuperacion que hoy en dia nos prestan no solo nos enfocamos al 4to y 5to paso llevamos acabo todos los 36 principios que Nuestro poder superior nos dejo atraves de bill W y los primeros 100 aa. la historia de amor y servicio marca que en 1992 cuando se fundaba esta organizacion, esta misma tuvo un acercamiento con AA. para pedir a la junta de custodios formar parte de AA. lo cual AA rechazo debido a que su programa esta solo diseñado para alcoholicos y en 4to y 5to paso se adapta a todas las demas enfermedades emocionales, es cierto que muchos grupos hoy en dia no pertenecen y no han querido formar parte de la asociacion mexicana de amor y servicio y que denigran, manchan y hacen uso indebido del los principios de AA al igual que de su imagen y nosotros tambien estamos en contra de ello, lo que si no es valido que aquellos grupos que estamos registrados y constituidos en una asociacion seria seamos tambien manchados por aquellos que ni en sus propios grupos les funciona el programa, espero no ofender a nadie saludos

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Pablo

02 Jul 2013 - 09:47 am

MIRA NADA MAS QUE PENDEJADA MAS GRANDE DEFENDIENDO LA MARCA REGISTRADA. Y LOS PINCHES GRUPOS SOLOS. LA ZAÑA PROVIENE DE LA ENVIDIA NO CREES DEFIITIVAMENTE NO CRE QUE EN EL CORAZON DE UN VERDADERO GUERRERO QUE MANEJE LOS PRINCIPIOS ESPIRITUALES LE IMPORTE LA MARCA *A.A.* 4 Y 5 PASO SE MANEJA CON LOS PRINCIPIOS ESPIRITUALES DE A.A. PERO NO ES A.A NI QUEREMOS SERLO NOSOTROS LOS CONSIDERAMOS AMIGOS BUENOS PERO NO QUEREMOS ESTAR BAJO A.A. COMO MARCA CON LOS PRINCIPIOS BASTA Y SOBRA PARA QUE NUESTROS GRUPOS ESTEN LLENOS DE ENFERMOS RECIBIENDO LA AYUDA DE UNA MANERA SENCILLA COMO HIJOS DE LA CUARTA TRADICIÓN SOMOS HIJOS DEL CAOS ESTAMOS EN NUESTRO DERECHO DE PROBAR NUESTRA MANERA Y FORMA DE VER LOS PASOS LA MADUREZ DEBE LLEVAR A LA COMPRENCION DE ESTO SI ESTAMOS EN UN ERROR REGRESAREMOS A USTEDES DULCEMENTE RAZONADOS NO SE PREOCUPEN USTEDES SON DUEÑOS DE EL NOMBRE A.A A NOSOTROS NO NOS INTERESA TAN SOLO LOS PRINCIPOS NOS IMPORTAN ..

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Mariana

17 Jul 2013 - 12:00 am

Se me ocurren varias cosas q decirte pero para q gastar Balas en sopilotes muertos jajajajaja muy literato jajaja mejor metete en tu pedo...

Willy macobi

Willy Macobi

02 Aug 2013 - 10:35 am

hola buenos dias me llamo willy macobi y soy alcóholico, conoci un grupo y el programa de a.a. hace 18 años y sigo firme,
tengo mi servicio como secretario de area de la estructura de central mexicana, ( solo como manera de presentacion lo comparto ) y quiero compartirles rapidamente una experiencia.
mi compadre y amigo empezamos juntos en el grupo, a los 2 años el se retiro a ser parte de los 4to. y 5to paso que hay por acá, volvio a beber durante 5 años y retomo el programa con su nueva agrupacion,este año el acaba de fallecer. durante su estancia dentro de esa agrupacion vi su crecimiento economico, tremenda casota con piscina y tremenda troca, obviamente de lo que cobran de sus participaciones como guia de esa agrupacion, al final de su vida, se divorcia y vivió solo, no generalizo a todos, simplemente yo se donde estoy y soy leal a mi agrupacion y si alguno encontro otro medio o conducto para ser feliz que se aferre a eso, y siga adelante, dios los bendiga, por q todos estamos en este barco llamado vida, felices 24 horas de sano juicio

Willy macobi

Willy Macobi

02 Aug 2013 - 10:40 am

hola aca de nuevo. tambien comentar que todas las guias de escritura, que se utilizan en los retiros espirituales de 4to y 5to paso, son parte del estudio del taller del libro grande, taller q muchos alcoholicos de mi comunidad ni siquiera saben que existe, desafortunadamente.

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Héctor

06 Oct 2013 - 11:55 pm

Hola; "hermanos" de dolor, por lo veo no quieren ver. Dijo Bill W, "lo bueno es enemigo de lo mejor"
Yo soy un milagro del 4ª y 5ª paso
DIOS, como yo lo concibo, encamino mis pasos a esa bendita hacienda por varios motivos que no deseo mencionar, salí de un grupo de amor y servicio. Actualmente milito en un grupo tradicional, e hecho todos los servicios. Por tercera ocasión tengo el servio de RSG y actualmente estoy como servidor en un comité del distrito al cual pertenesco. Lo que los tradicionalistas ultra conservadores no reconocen es que la experiencia no hace servidores, esos los hacen en los grupos tradicionales de AA, La experiencia hace lideres. Estoy trabajando para ello, animo guerreros si se pude, Dios los bendiga y sigan comprando literatura por que estos AA mediocres no pueden auto sostenerse y con esa contribución de Uds. se paga la renta de nuestras oficinas generales, que tambien es de ustedes, eso es lo que los pendejos no ven. "Los alcohólicos haciendose ????? ricos y los grupos en extrema pobreza, en fin según ellos por el camino feliz y sin limpiar de escombros su pasado y sin entregarse a Dios, no confiesan sus pecados ante Él y menos ante sus semejantes, Predican el onceavo capitulo y no lo practican. únete a nosotros y cuando vayas por el camino FELIZ tal vez te encuentres con uno de nosotros. Dios te bendiga y te proteja hasta entonces.

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Wendy

13 Nov 2013 - 08:32 pm

Se ve bastante bien, las personas pertenecientes al cuarto y quinto paso, son evidentemente cortitos,pues tienen una TERRIBLE ortografia.

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Gheco

24 Nov 2013 - 02:48 pm

da tristesa ver como muchos utilisan los espacios para sacar sus frustraciones y manifestar su sindrome del cangrejo, del cual soy especialista, pero tambien da gusto ver la tolerancia, y el amor acia el servicio del ser humano que haun sufre sin inportarle quien armo el programa de a/a o si fue el huevo o la gallina primero., somos un grupo de neuroticos anonimos. que nacimos en 4 y 5 paso, lo cual agradecemos a todos aquellos tradicionales, anexos,24 horas y avance que nos han brindado su apoyo, incondicional recibiendo a nuestros escribientes y compartiendo su tiempo, dinero y esfuerzo, junto con sus lagrimas y dolor tambien nos hemos,enfrentado a los,obstaculos de nuestro distrito por que no quieren que haceptemos a/as y adictos,en nuestro grupo..como cerrarles los brazos...¡¡ ELLOS NO, LO HICIERON¡¡..gracias borrachos gracias drogos gracias neuras, gracias por guiarnos al terreno de los iguales, seguimos en busca de trasmitir la dadiva que nos trasmitio dios por medio de conductos como ustedes,gracias todos que sin inportar que servicio credo profesion etnia o grupo, han brindado todo en la medida que lo tienen, en beneficio de otro ser humano es un orgullo caminar con ustedes ¡¡adelante guerreros¡¡
grupo despertar n/a atizapan edo.mex

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Guerita

29 Nov 2013 - 02:21 pm

Buenas tardes a todos, Lobo Solitario, gracias por compartir esta aclaración, yo soy A.A. grupo tradicional de hora y media, ahorita leyendo los comentarios recorde una experiencia que te quisiera compartir y sobre todo me gustaria saber tu opinión, resulta que en el 6to distrito de Sección México Area Norte se sucito que un gpo de 4 y 5 to. paso queria afiliarse al Distrito, queria que se le diera una placa de identificación que todos los grupos tiene (los afiliados al Distrito)y se llevo a cabo x votación en el área, los integrantes de este gpo en su participación decian que no podiamos negarles la afiliación, sugerimos que quitaran esa parte de anexo que tienen y que su grupo fuera de acuerdo a los principios de A.A. a lo cual se negaron, y nos decian que teniamos miedo que somos intolerantes, yo con muy poca experiencia y con lo poco que se no di mi voto, estoy de acuerdo con lo que tu mencionas soportado por los conceptos y las garantias, acerca de estas corrientes Alcoholicos Anónimos no tenemos opinión, pero definitivamente no son de la misma corriente y no se pueden llamar AA. gracias!

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Norma

14 Dec 2013 - 08:54 am

Hola, acabo de vivir mi experiencia en la ciudad de Toluca, yo vivo en Puebla y estoy interesada en encontrar al grupo de amor y servicio de aquí...!! Sera posible me den algún dato..!! Mil gracias!!!!

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Roger

05 Feb 2014 - 03:56 pm

YO ESTOY DE ACUERDO CON MI AMIGO EL LOBO SOLITARIO POR QUE ES DIFICIL HACER ENTENDER A TANTO ILUMINADO QUE SE SIENTE TOCADO POR DIOS, Y SIENTE QUE EL PROGRAMA DE AA ESTA TAMBIEN PARA ELLO, POR QUE NO SABEN, COMO TRABAJAR UN PASO DOCE ELLOS PREFIEREN LLEVARSE A LOS ALCOHOLICOS QUE SORPRENDEN Y QUE ESTAN EN LOS GRUPOS O TODAS LAS PERSONAS QUE TIENEN PROBLEMAS EMOCIONALES Y SI SE DICEN ALCOHOLICOS NO LE HAGAN AL CUENTO Y NOSOTROS TENEMOS 6 PUNTOS QUE DEFINEN UN GRUPOM ASI QUE POR FAVOR GRUPOS DE AMOR Y SERVICIO YA NO SE DIGAN ALCOHOLICOS PUEDE SER OTRO NOMBRE NO POR EJEMP EL DE AMOR Y LOCURA O ENDIABLADOS RESUCITADOS O ILUMINADOS POR EL DIABLO ETC. PERO SI TIENEN QUE DEFINIR SU PROPIA PERSONALIDAD NO SEAN IMITACHANGOS QUE LLEVAN EL PROGRAMA A SUS ENCIERROS Y POR QUE SUS CHANGOS SE PRESENTAN COMO ALCOHOLICOS TODOS LOS IMITACHANGOS YA SE SIENTEN ALCOHOLICOS NUESTRA QUINTA GARANTIA NOS PROTEGE PARA NO ENFERMARNOS DE DIABLITOS PIRATAS

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David L.

26 Feb 2014 - 09:50 pm

Es correcto 4to y 5to paso No son Grupos de Alcohólicos Anónimos , son grupos de Amor y Servicio que trabajan con la Literatura de A.A. Y tal como lo dice la Literatura a cada quién lo que le funcioné , sea cual sea la corriente o el grupo , el propósito es el mismo la sobriedad y una vida útil y feliz. Yo personalmente he rodado por las diferentes corrientes de agrupaciones solo que me convenció más la manera de trabajar de los grupos de Amor y Servicio , así como a otros compañeros les convenció el trabajo de 24 horas , tradicionales, hora y media, Etc. Etc. Como dije antes a cada quién lo que le funcioné.

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Mine G

25 Mar 2014 - 08:05 pm

el objetivo primordial es la recuperación de la persona valla al lugar que valla en todos los grupos hay buenas personas y también hay malas personas no caer en el juego de los demás y seguir con su objetivo.alcoholicos anónimos tiene mas años pero no por eso son los mejores ,los de 4to y 5to solo están tomando prestada su literatura como base.el objetivo de los dos es el mismo salvar a personas que están enfermas de alcohol o emosionalmente les deseo buena suerte y que DIOS LOS BENDIGA

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Cedric Paul Orzel

06 Apr 2014 - 07:47 am

Agregame en facebook. Cedric paul orzel

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Jose Luis Sanchez

11 Apr 2014 - 02:43 pm

CENTRAL MEXICANA DEMANDO A OTRA ESTRUCTURA VIOLANDO Y PISOTEANDO LOS PRINCIPIOS
EJERCIO Y EJECUTO JUDICIALMENTE VS PERSONAL ALCOHOLICO Y NO ALCOHOLICO.
CENTRAL MEXICANA EXIGE A LOS GRUPOS AFILIADOS PONER PLACA DE IDENTIDAD MISMA QUE LE COBRA.
CENTRAL MEXICANA COBRA POR LOS EVENTOS QUE REALIZA
CENTRAL MEXICANA ELABORA CONVENIOS POR ESCRITO CON LAS DIFERENTES ENTIDADES COMPROMETIENDO A FUTURO A SUS ALCOHOLIQUINES MISMO QUE NO CUMPLEMN Y DEJAN TIRADAS LAS RESPONSABILIDADES CERRANDO PUERTAS
CENTRAL MEXICANA ENTIENDE ESTO SI BILL NO TENDRIA DERECHO A DAR PERMISOS PARA CREAR GRUPOS QUIEN CREES QUE ERES PARA EXIGIR QUE LOS GRUPOS SE REGISTYREN EN CENTRAL MEXICANA DE LO CONTRARIO LOS DESCONOCES JAJAJAJAJA
DIOS RECONOCE A SUS HIJOS Y SOMOS TODOS NO LOS QUE CON DINERO TIENEN PODER PARA DEMANDAR Y GOLPEAR A SUS HERMANOS ENFERMOS
QUE DIOS LOS PERDONE

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Relti Goering

14 Apr 2014 - 04:42 pm

Soy un enfermo, pero también soy alguien muy curioso. Me gusta leer, y compartir. Todos los grupos sirven, pero no todos servimos para un grupo en particular.
A mí me llevaron a engaños a una supuesta hacienda a hacer un 4to y 5to paso. (express dicho sea de paso). Mi enfermedad se sobrepuso a dicha experiencia. Después al avanzar mi enfermedad, 4 sujetos llegaron a mi domicilio y por la fuerza me llevaron a un lugar. Ahí permanecí durante 9 meses, (en contra total de mi voluntad} escuchando junta tras junta. Me trataron peor que un animal y lograron hacer que me resintiera tanto con mi familia como con Dios. Era un grupo de 24 horas y anexo. Mi enfermedad es esquiva, progresó. Un día no pude más y motivado por una sencilla pero muy cordial invitación de un comerciante, entré a un grupo que durante una hora y media expusieron sus experiencias personales. No hubo señalamientos, solo agradecimiento y comprensión.
Oraban evocando serenidad, sabiduría, y responsabilidad. Se tomaron de las manos y se dieron un aplauso por permanecer sin beber hasta ese momento. Es un grupo Tradicional. Hace 3 días cumplí un año sin beber. Y agradezco a mi Poder Superior (en mi caso es Jesucristo) por darme la oportunidad de estar sobrio un día más a la vez.

Esta es mi experiencia. Pero también conozco personas que han dejado de beber con otras terapias inspiradas en A.A. Creo que solo es cuestión de no cerrarse y buscar hasta encontrar un lugar en donde uno se sienta cómodo, en el que pueda servir, para los demás, para el mismo, y por supuesto para el Poder Superior como cada quien lo conciba.

Lo importante es dejar de dañar y dañarnos. Que si son o no grupos de A.A. los de 4to y 5to. Pues de manera oficial y estricta me parece que no. pero al final a algunos les cambia la vida. Suerte y felices 24 horas.

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Marck

02 May 2014 - 04:59 pm

ustedes sigan discutiendo, yo me voy al terreno del los hechos a vivir la experiencia espiritual y a hacer algo por otro alguien basado en los principios espirituales de AA (almenos en los 12 principios de recuperación y los 12 principios espirituales de las tradiciones)

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Miguel

02 May 2014 - 08:46 pm

Yo soy nuevo en los grupos y viendo sus comentarios me doy cuenta que tienen conocimiento de la literatura de aa pero CE están olvidando de la parte del 2paso que dice ya no CE siga preguntando que fue primero la gallina o el huevo además en el décimo paso en un párrafo dice algunos de nosotros somos partidarios de hacer un inventario dos veces al año el 4 paso abla de una perversa en fermedad del alma las tradiciones son para mantener unido el grupo no para utilizarlas en contra de ningún grupo o individuo además ahí esta el libreto de un punto de vista que abla precisamente del inventario
En ninguna parte de la literatura de aa yo e leído que el programa es exclusivo
Yo soy alcohólico y conozco por experiencia lo que es centro la agonía y la soledad y el programa me a encepado que debo ponerme en los zapatos del enfermo y ACI me doy cuenta lo mucho que ave falta por aprender felices 24 horas

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Pedro Gomes

02 Sep 2014 - 11:58 am

jejejeje sigan sufriendo y peleando en su garan lucha de egos jejejejeeje.mientras pelean por saver si el huevo fue primero k la gallina yo goso de mi programa de AA Y DE AMOR Y SERVICIOP Y DEL K ME SEA NESESARIO AL FINAL K SOLO AGARRO LO K ME SIRVA Y LO DEMAS SELOS DEJO A UASTEDES PARA K SIGAN EN SU GRAN LUCHA DEL YO SE MAS K TU JEJEJEEJEJE VENDICIONES

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Jetsaul

10 Dec 2014 - 05:46 pm

Lobo Solitario, gracias por este espacio, que ley de casualidad, me parece bien intencionado, tu comentario y la de la mayoría, pero hay algo básico que debemos alcanzar: una mente abierta libre de prejuicios, como conclusión de todo lo argumentado en pro y en contra, me deja ver claramente lo que la literatura de AA establece: toda la problemática radica en el egoísmo. Recuerdo haber leído que en un momento determinado los primeros AA no sabían que nombre ponerle al Libro Grande, entre los nombres mas sonados eran los que se referían precisamente a los que se llegaría pensar después de viovir una experiencia de 4 y 5 paso, en un grupo tradicional y que como autonomía tenga la de alejarse de la ciudad (por decirlo así) y realizar este fino y delicado trabajo, que me pondrá de pie frente al látigo del alcohol. Valdría la pena que, quien escriobe en contra de los gpos de 4 y 5 paso, primero incursionaran en ellos, y dicho sea de paso, aportar su granito de arena para que en los mismos el programa de AA no se distorione, como se ha venido haciendo en una gran mayoría de AA que se dicen ser de 4 y 5 paso especifico (grave erros creo, porque son precisamente estos los que se excluyen, dicho sea de paso, milito en un Grupo tradicional cuya autonomía es la de alejarse de la ciudad y practicar el 4 y 5 paso, apegado a la literatura, hasta donde humanamente nos va revelando Dios) Bien valdría la pena, quien no lo haya hecho someterse a la practica del 4 y 5 paso y sus correlativos inventarios previstos en el 10 Paso

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Gustavo C

12 Dec 2014 - 02:20 pm

Saludos hermanos del dolor desde Guatemala, en alguna parte de la literatura, ante este tipo de controversias, dice que los pioneros decidieron preguntarse
¿Que opinión tendría Dios?

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Manuel

20 Dec 2014 - 09:06 pm

Yo estoy muy feliz de pertenecer a un grupo de 4° y 5° paso, gracias a ello ahora conozco la naturaleza de mi enfermedad y me he reconciliado con Dios. Sin el afan de crear controversia creo que las personas que tratan de desacreditarlo ni si quiera tienen la minima idea de lo que es en verdad porque no tienen el problema y nunca han asistido a una experiencia, y si lo hicieron fueron desonestos y no se dejaron guiar, por lo tanto quedaron mas frustrados y enfermos de lo que ya iban, el programa es para cualquiera que en realidad desee cambiar su vida y a partir de ahi es libre de hacer lo que quiera.

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Marco Aurelio Sanchez Luna

31 Dec 2014 - 02:13 pm

quiero poner un grupo tradicional de seccion mexico , en cd.jurez ,chih. lugar donde recido hace 14 anios.

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Peter Ramirez

06 Mar 2015 - 07:14 pm

la verdad sobre 4to y 5to paso

https://www.youtube.com/watch?v=UbWiGXa6MwY

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Noam I Chomsky

17 Mar 2015 - 09:25 am

Un tema polémico y difícil para A.A. el cual en EU es muy cuestionado y existen artículos y libros donde se cuestiona a la organización, pero es aun mas difícil en México la cuna del 4 y 5 paso el cual no pertenece a A.A. ya que no esta afiliado ni reconocido como grupos de auto ayuda, por sus técnicas de manipulación y distorción de la realidad basadas en la tortura psicológica, estos grupos basados en los 12 pasos de A.A. emulan a la perfección una secta de carácter religioso por el uso excesivo de imágenes, ritos, cantos (usados de religiones) retiros "espirituales", limitación de sueño, etc.. podría llevarme un blog describiendo a 4 y 5 paso pero mejor infórmense antes de caer en este tipo de de cultos, ya que es muy difícil para el adepto poder llevar una vida normal o adaptarse ala sociedad.

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Juan

23 May 2015 - 10:31 pm

a todos los presentes les informo que A.A no tiene que andar entrando con controversias por eso existe el enunciado que se lee dia a dia.
esta pagina ni tiene que existir por que solo esta causando controversia con gente que piensa que esta manifestandose con su soberbia. me temo que tendre que reportar la pagina.

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Claudia

11 Jul 2015 - 09:29 pm

Lo único que puedo notar es que después de tantos años la comunidad de los grupos de 4 y 5 de amor y servicio han crecido significativamente contra los pronósticos y miembros que han pertenecido a los grupos tradicionales de AA ahora son guerreros de grupos de experiencia espiritual así que no importa quien fue primero gracias a los con fundadores de AA Por haber creado ese maravilloso programa de recuperación

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Angelina Sánchez

27 Jul 2015 - 03:40 pm

Buenas tardes a todos, estoy interesada en conicer un grupo de alcohólicos anonimos de 4to y 5to paso, especificamente en Toluca Estado de México. Creen que alguen me oueda priporcionar una dirección o algun telefono po r favor. Llevo un tiempo buscado y no he tenido suerte. Gracias de antemano

Saludos

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Kronbus

29 Jul 2015 - 06:54 pm

Hola Angelina: yo te recomendaría buscar un grupo de toluca en facebook, sería más rápido, desgraciadamente aun no existe un directorio nacional de los grupos de 4 y 5 paso, debes saber que dentro de poco seremos más que los AA tradicionales,actualmente existen diversas asociaciones de 4 y 5 paso con sus respectivos congresos, estoy seguro que en toluca hay muchísimos grupos. Te deseo ÉXITO.

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Kronbus

29 Jul 2015 - 07:06 pm

Es doloroso ver como el Ego se manifiesta, dando lugar a la calumnia y a evidentes expresiones de odio e intolerancia. Como miembro de los grupos de 4 y 5 paso (que por supuesto no pertenecemos a la comunidad de AA),puedo decir que antes de atacar a un grupo de personas que intenta dejar atras sus adicciones y se esfuerzan por ser mejores seres humanos, debemos corroborar cualquier opinión que alguien pudiese habernos inculcado, el cuarto paso de AA nos habla de la profunda necesidad de realizar un inventario moral y que el hecho de no hacerlo resulta peligroso para alguien que desea lograr sobriedad y una vida útil y feliz.

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Delfino Muñoz V.

11 Oct 2015 - 12:07 pm

yo creo que lo primero que se debe hacer es informarse como funciona el cerebro y después como funcionan las técnicas para manipular a las personas atravez de sus mentes ya con este conocimiento podrán decidir si entran o no en cualquier grupo de otro modo somos muy susceptibles de ser engañados y ya cuando estamos totalmente sometidos somos capases de asegura que el sufrimiento es la felicidad, que vivimos algo maravillosa cuando en la realidad somos unos esclavos felices cuando seamos capases de vivir una vida de felicidad no sera necesario la existencia de ninguno de estos grupos pues no tendran razon de ser

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Alfil Blanco

08 Nov 2015 - 07:40 pm

4to y 5to paso le ah dado vida a los doce pasos solo es el resultado del maravilloso esfuerzo de los grupos de alcohólicos anónimos.Es una evolución del programa de AA; asi como AA es una evolucion de los grupos oxford, recuerden que Henrietta S. se dio a la tarea de ayudar al Dr. smith y aun sin saber mucho al respecto del problema del
alcoholismo.Entonces oro a Dios y la respuesta llego en forma de un pensamiento a la cual ella le llamaba guia "Bob Smith no debe probar una sola gota de vino". Despues Bill Wilson le telefonea desde el lobby del hotel mayflower."pertenesco al grupo oxford, y soy un sabueso para el alcohol, soy de ny"era lo que habia dicho dijo Henrieta. era como mana que caia del cielo pensaba ella pues la respuesta a su oracion habia llegado y despuespaso lo que todos sabemos. Henrietta junto a Bill W y al Dr. Bob en su biblioteca y asi empeso AA. Pues bien.
Varios alcoholicos anonimos pertenecientes a grupos tradicionales tuvieron un sueño en común y lo digo literalmente. hacer su 4to y 5to paso en un lugar alejado de todo factor que les pudiera impedir realizarlo. y asi fue se reunieron lo platicaron y se fueron a una hacienda en yautepec morelos. por eso el nombre de haciendas. en ese proceso realizado completamente con bases en alcoholicos anonimos se descubrieron situaciones que van mas alla del entendimiento humano por el proceso tan fuerte de expulsion o liberacion de emociones reprimidas o algo ma....
muchas personas fueron catapultadas a la 4ta. dimencion como lo cito Bill W. cuando tuvo su experiencia espiritual.
Me apodo alfil blanco tengo 25 años vivo en un pueblito en las montañas de michoacan y naci en una experiencia de las sectas de 4to y 5to paso que me salvaron la vida por voluntad de Dios no del hombre "POR QUE LA SABIDURÍA DEL HOMBRE NO ES SABIDURÍA DE DIOS".
El hombre todo desvía y DIOS se encarga de enderezarl. llegue engañado por un amigo a la experiencia pensando que yo estaria en un tipo de vacaciones en una bonita hacienda con albercas y motos y caballos, estaba yo furioso pero a medida que avanzaba la experiencia me di cuenta que mi problema tenia una solucion y no hablo de la bebida sino de mi homosexualidad que yo escondia con recelo, por que sabemos que el alcohol solo es la punta de males mas profundos.y lo crean o no uno de mis cuatro instintos de los que habla el cuarto paso( el instinto sexual) se habia desviado en la niñes por juegos presexuales con mi hermano y mi vecino ademas de la sobreproteccion de mi madre y el abandono de mi padre. y gracias a esta experiencia pude extraer de raiz mi problema. ME CURE. Actualmente tengo dos hijos y una hermosa esposa.

ALFIL BLANCO.

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Eddy Hedz

19 Nov 2015 - 03:51 am

Estoy seguro q la intención de este medio es informar,, y a quien lo realizó, le comento no debemos entrar en polémicas públicas no respaldamos ni nos oponemos a ninguna causa, asi lo dice nuestro enunciado. Y la décima tradición dice, "AA no tiene opinión acerca de asuntos ajenos a sus actividades,por consiguiente su nombre nunca debe mezclarse en polémicas públicas".dejemos que los comitees agan su servicio de información públicas, donde las 4 láminas informa. 1Que es alcohólicos anónimos? 2Quien es un alcohólico?. 3Cinco puntos básicos. 4Que es lo que Alcohólicos Anónimos No Hace?.no nos preocupemos por otros esfuerzos, mejor apoyemos al comité de dar una información de calidad,

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Maria Elena

23 Nov 2015 - 06:53 pm

Hola me pueden dar la direccion o telefono de un grupo del 4y5 paso en cd Juarez me urge
Gracias

Anonymous

Rafael

03 Dec 2015 - 09:54 am

Es una vergüenza que en muchos grupos de 4 y 5 paso permítan el ingreso a las juntas a menores de edad (niñ@s de entre 0 y 17 años) y que la única bebida que han tomado, es leche; la única droga que han sentido en sus cuerpecitos (incluido el cerebro) es el exceso de adrenalina provocada por las conductas de adultos en estado "inconveniente", que les causan miedo y una neurósis que no se le desea a nadie.
Padres, no lleven a sus hijit@s a los grupos... llevenlos al parque.
Esto debe estar regulado por las autoridades.
No más niñ@s con información delicada en sus mentecitas.
ESTO ES UN LLAMADO A LAS AUTORIDADES.
Lo que los grupos hagan con los adultos es una cosa, pero a los niñ@s... cuidenlos.
A esos "compaleros" que les temen a sus lideres, no les tengan miedo. Son manipuladores profesionales que se escudarán diciendo que esto que están leyendo es "soberbia pura o resentimiento" en el mejor de los casos. Mándenlos -y a muchos de sus "pilares"- a apadrinarse con un psiquiatra, un abogado y un perro (con este último aprenderán de lealtad y no de manipulación).
Niñ@s, vayan al parque a ser felices, no a los grupos a escuchar cosas que no son para ustedes -aunque sean ya víctimas de conductas malsanas de otros quienes si necesitan de grupos de contención y/o prevención de recaídas-. Crezcan niñ@s en lugares sanos.
Eduquen a sus padres... y a los lideres sin escrúpulos de estos (no todos) grupos.
Son grupos para adultos enfermos, no para niñ@s.
No son grupos de A. A. pero aplícan en su carta de presentación que "el único requisito es el deseo de dejar de beber"; el niño solo quiere aprender y jugar por lo que un menor no encaja en estas entidades terapéuticas.
Todo lo que digan está bien (si así lo quieren considerar), pero a los niñ@s, denles su lugar.
Saludos

Anonymous

David

06 Jan 2016 - 12:46 pm

fui pastor(cristiano)y al parecer es lo mismo(Babel)y mas con personas no, enfermas por causa del alcohl drogas y demás.si no mas bien por naturaleza.compañero Lobo.gracias por esta información que es necesaria.

Anonymous

Luis Felipe

10 Feb 2016 - 05:55 pm

Buenas tardes yo quiero decirles que no se porque los AA se moletan que nosotros 4 y5 paso utilicemos la literatura si en nada los perjudicamos cada quien ba a donde quiere ir yo les voy a contar una experiencia en mi caso personal yo asisti como un año a un grupo de AA y si todo bien pero con el tiempo me di cuenta que era gente con mascaras si es cierto que tapan la botella o dejan de beber pero ya yo conoci padrinos que tenian mujeres que tenian mal ala familia que golpiaban y gritaban alos hijos y asta se drogaban ya no tomaban si es cierto a y siempre criticaban o ablaban en la tribuna del que cometia errores pero de ellos mismos muy poco solo cuando tenian problemas y lo respete y AA 4y5 paso esta mas enfocado en la causa del problema en el por que o en que momento te combertiste en alcoholico o drogadicto y siepre se abla de uno mismo no de los demas y lo principal o todo o nada cambio de juicios y actitudes ser honesto y humilde dar y ayudar los de AA no aceptan la derrota de los deceos personales no estan dispuesto a cambiar defectos yo pertenesco desde ace 10 años a una agrupacion de 4y5 paso y vivo una vida util y feliz con mi familia mi esposa mis hijos mis hermanos claro si ellos quedaron dañados y tambien tienen derecho de liberse de todo el daño que uno ace del recentimiento que uno ocaciona es cuanto

Anonymous

Luis

22 Mar 2016 - 05:27 pm

Hola tengo un Ermano alcolico y muy aggressivo con mi familia y nevesito su ayuda para k me recommenden un lugar donde lo puedo internar Es la 3 ves k lo anepsan y sale Esta vien por tres dias y Buelve a lo Mismo y tengo miedo k les aga algo Amis papas o a sus hijos de 7 10 años selos. Agradesco Mucho el vibe en Mexico df

Anonymous

Linda Judith

24 Dec 2016 - 06:11 pm

Yo milito en un grupo de 4° y 5° paso, también conozco grupos de A.A.para mi recuperación me pareció más conveniente un 45 que AA. A mí desde el inicio me dijeron que no eran parte de AA pero tomaban su literatura y principios. Mi experiencia fue hermosa y por eso me sigo quedando en mi grupo. Creo que han sido claros y honestos. Y dan lo que prometen, amor y servicio además de un camino a la recuperación.
Sé que pululan los grupos de 4° y 5° paso que hacen experiencias de terror y que a esa gente ignorante de la literatura, fanática e irrespetuosa de los derechos humanos tienen malísima fama pero los 45 ahí siguen y cada vez hay más. Incluso sé que así como AA también nacieron en U.S.A.

Anonymous

Stevfriemn

15 Aug 2019 - 01:30 pm

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Anonymous

Soy Tu Viejo

07 Jul 2022 - 12:11 am

Dejen de pelear, mayates. Crean lo que quieran, pero crean. Felices 24🙌🏼

Anonymous

Smalial

22 Mar 2023 - 07:47 am

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